TMNLab : « Le numérique ne constitue pas un sujet qui mériterait qu’on se positionne pour ou contre... » - Benoît Labourdette

À l’invitation d’Anne Le Gall, échange avec Benoît Labourdette sur des méthodes de travail innovantes et agiles pour le secteur culturel, grâce aux outils numériques, pour un changement de posture et l’ouverture aux intérêts des publics, jeunes notamment, vers une véritable démocratie culturelle.

Nous avons le plaisir de vous inviter à une rencontre exceptionnelle avec le talentueux réalisateur, scénariste et chercheur, Benoît Labourdette, qui aura lieu le jeudi 9 mars 2023. Nous sommes ravis de vous convier à cet événement incontournable qui promet d’être riche en échanges et découvertes.

Benoît Labourdette est un véritable passionné de l’image, de la narration et de la création audiovisuelle. Grâce à ses multiples compétences et à sa créativité sans limites, il a su se démarquer dans le monde de la production cinématographique et artistique. Mais ce n’est pas tout, car il est également un chercheur chevronné dans le domaine des médias et des nouvelles technologies.

Lors de cette rencontre, Benoît Labourdette nous fera l’honneur de partager avec nous ses engagements et projets de recherche. Vous aurez ainsi l’opportunité de découvrir les dernières avancées et innovations dans le domaine de l’image et de la création audiovisuelle, mais aussi les perspectives futures de cette industrie en constante évolution.

Nous sommes convaincus que cette rencontre sera une occasion unique pour échanger avec Benoît Labourdette et pour découvrir l’étendue de ses compétences et de ses recherches. Nous vous encourageons donc à vous rendre sur notre article dédié à sa personne pour en savoir plus sur cet événement et ne pas manquer cette opportunité de rencontrer une personnalité aussi passionnante qu’étonnante.

http://www.tmnlab.com/2023/03/08/le-numerique-ne-constitue-pas-un-sujet-qui-meriterait-quon-se-positionne-pour-ou-contre/

Commentaires sur Linkedin

Olivier Vandeputte. Responsable de la communication chez Théâtre & Cinéma de Choisy-le-Roi
Le rdv de ce matin m’a fait un bien fou ! J’ai, sitôt coupée la visio, envoyé un mail à mes collègues : « il faut que je vous raconte tout ce que j’ai entendu ce matin, ça interroge et ça déplace. Ça gratte un peu aussi, parce que ça oblige à sortir des schémas traditionnels.... ». Séance de partage prévue avec eux jeudi prochain 🙂. Merci Anne (et toute l’équipe du TMNlab / laboratoire Théâtres & Médiations Numériques) pour ce travail remarquable mené depuis la création de la communauté !

Anne Le Gall. Facilitation, transmission, animation de réseau et toujours un peu plus 🚀
Merci pour ton message. Moi aussi, ça m’a beaucoup fait réfléchir. Je suis heureuse que tu puisses organiser ce temps d’échange chez toi. Et merci de mener à 8 mains le groupe Médiations Numériques du TMNlab car ce sont nos aussi échanges qui nous amènent à ça !

Texte de présentation de la séance

Paroles de pros

« Le numérique ne constitue pas un sujet qui mériterait qu’on se positionne « pour » ou « contre » » Benoît Labourdette

Garance Potier — 8 mars 2023

En tant que réalisateur, producteur et chercheur français, Benoît Labourdette nous apporte son expertise au sujet du numérique en s’intéressant notamment aux implications sociales, culturelles et politiques des technologies numériques. Il est connu pour son point de vue selon lequel le numérique serait un déterminisme social impliquant des externalités anthropologico-sociales non neutres. En d’autres termes, ce phénomène aurait un impact profond sur la façon dont la société vit, pense, interagit et réorganise son système de valeurs et de normes culturelles. Le chercheur s’est donc saisi de cette opportunité afin de nourrir le système culturel auquel il appartient :

« Ma démarche est autant culturelle, artistique, démocratique que réflexive, imprimant une pluridisciplinarité à mes activités, qu’elles soient personnelles ou collectives. (...) Je me saisis des innovations techniques pour les questionner, les détourner, dans le cadre de projets artistiques propres et de projets collectifs, de projets de recherche, et d’événements culturels publics, créatifs et ludiques, des festivals notamment. »

Selon Benoît Labourdette, la société est marquée par un phénomène d’« hyper-connexion » au numérique qui transforme profondément les modes de communication, de création, et de consommation culturelle. L’auteur insiste plus spécifiquement sur le rôle central des écrans dans cette société, qui modifient notre rapport au temps, à l’espace, à la mémoire et met en évidence les paradoxes contenus en puissance au sein de nos sociétés du numérique, favorisant à la fois l’individualisme et l’interconnexion, la surveillance et l’ouverture, la création et la consommation.

« Nous sommes dans une société des mots, et dans une société des images. Les citoyens sont devenus producteurs et diffuseurs de leurs images, en plus d’être des spectateurs. Les images et leurs circulations modifient en profondeur la dimension psychosociale de nos vies. Ainsi, dans les champs de la culture, du social ou de la psychologie, que ce soit en tant que médiateurs ou en tant qu’artistes, nous nous devons à mon sens de travailler avec les images, de faire travailler les images par les publics, de reconstruire ensemble un esprit critique contemporain. »

Nonobstant, selon Benoît Labourdette, le numérique imposerait plus son usage que l’invitation au débat car il occupe une place omniprésente dans nos vies quotidiennes. En nous proposant une vision pragmatique de la réalité, l’auteur nous invite à considérer ce dernier comme un support-outil faisant partie intégrante de notre culture et nous invite à garder le pouvoir sur les impacts de nos actions au sein de la société par l’intermédiaire de son usage et de son appropriation.

« Le numérique ne constitue pas un sujet (...) qui mériterait qu’on se positionne « pour » ou « contre ». C’est en réalité un milieu d’existence, au même titre que le sont la nature, l’air, les frontières, l’économie, l’éducation… Le numérique est à prendre en compte comme modifiant les conditions mêmes de la vie. »

Bien qu’à première vue, le ménage numérique/art semble inspirer une certaine crainte relative aux limites artistiques de cette rencontre, Benoît Labourdette pense que les intérêts artistiques de l’image sont parfaitement compatibles avec le numérique, car cette technologie permettrait de repousser les limites créatives de l’audiovisuel ou de la peinture traditionnels et d’explorer de nouvelles formes d’expression en offrant des possibilités d’édition, de montage et de manipulation des images exponentielles. Cela permet aux artistes de créer des images qui ne sont pas simplement des représentations du réel, mais qui sont des créations artistiques à partager à souhait au sein du web…

« La photographie, de par la nature mécanique de son fonctionnement technique, est pour moi une matière de temps de vie, temps de vision, temps de poésie ; La peinture est la matière originelle du travail plastique, qui se relie intimement à la photographie (...) car elle contient aussi le temps de son geste et de son imaginaire (...). »

Le numérique nous amène également à repenser les problématiques et opportunités traditionnelles des industries culturelles et créatives. En effet, le jeune public a tendance à être plus exigeant et critique envers l’offre culturelle qui lui est proposée. Benoît Labourdette met en évidence que les jeunes ne veulent pas simplement consommer des produits culturels, mais cherchent plutôt des expériences authentiques et pertinentes qui reflètent leur réalité et leur point de vue. De plus, selon le chercheur, désormais, les jeunes sont conscients des enjeux sociétaux et environnementaux et ils cherchent à s’engager dans des projets qui ont un impact positif sur le monde. Ils sont donc plus enclins à participer à des projets culturels qui ont une dimension sociale, politique ou environnementale auxquels le numérique peut s’intégrer.

« L’offre culturelle est parfois questionnée de façon brutale par le public « jeune ». Une remise en cause qui se manifeste notamment par une indifférence vis-à-vis des prescriptions des institutions culturelles (...). Pour se mettre en capacité de repenser des projets adaptés aux besoins réels de la jeunesse contemporaine, ce qui relève de la mission des politiques culturelles, il convient à mon sens tout d’abord de déconstruire nos idées reçues, les jugements que l’on peut avoir sans connaître. Il s’agit de prendre la mesure des nouvelles représentations du monde et des nouvelles pratiques culturelles étroitement liées au numérique. »

• Comment le secteur culturel peut se saisir du numérique dans sa profondeur, en termes de médiation et de construction patrimoniale ?
• Qui est artiste, à l’heure de la démocratisation des outils de création et surtout de diffusion ?
• Quelle est la nouvelle place de la création artistique, dans la dialectique entre démocratie culturelle / droits culturels et outils / réseaux numériques ?

Nous vous invitons à parcourir son site Internet ou à vous inscrire à son excellente newsletter pour suivre ses projets et réflexions sur ces sujets : benoitlabourdette.com

Café TMNlab avec Benoît Labourdette

Benoît Labourdette sera l’invité du prochain Café TMNlab, ce jeudi 9 mars 2023 de 9h à 10h pour échanger à propos des enjeux de médiation en lien avec la jeunesse dans un contexte transformé par le numérique.

Retranscription complète de l’intervention

Café TMNLab — Échange avec Benoît Labourdette

Podcast de la rencontre avec Benoît Labourdette dans le cadre du café TMNLab du 9 mars 2023 (1h08’), à l’invitation d’Anne Le Gall.

Thème : méthodes de travail innovantes et agiles pour le secteur culturel, grâce aux outils numériques, pour un changement de posture et l’ouverture aux intérêts des publics, jeunes notamment, vers une véritable démocratie culturelle.

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Introduction — Anne Le Gall

Merci d’être avec nous ce matin pour un échange avec Benoît Labourdette, qui nous fait le plaisir de se joindre à nous. Aujourd’hui, on avait envie d’aborder des questions de médiation numérique, dont on parle beaucoup dans le réseau, notamment avec le groupe de travail Médiation numérique, qui prendra la parole aussi pour préciser son fonctionnement. Ceux qui ne le connaissent pas encore peuvent toujours le rejoindre.

Ces questions de médiation sont assez vastes : partage autour de l’utilisation des outils, différents publics, projets adoptés, formats purement numériques… Et une des questions qui revient beaucoup, depuis toujours, c’est la question du rapport à la jeunesse. La question numérique, d’ailleurs, quand elle a été abordée par le secteur du théâtre — très vite, et notamment en communication — c’était un peu la manière dont on agitait la jeunesse comme un public à atteindre le plus vite possible grâce au numérique, avec une grande méconnaissance des usages du numérique et des usages de la jeunesse par ailleurs. En tout cas, ça a été souvent un discours qu’on entend un peu moins désormais, mais qui revient de temps en temps.

Ça questionne aussi la transformation numérique des enjeux relationnels : les enjeux de positionnement entre institutions, territoires et publics. Ça pose vraiment la question de la place des institutions et de la relation qu’elles entretiennent avec les gens. Ça fait partie de ce que vous évoquez dans votre travail, dans ce qu’on a pu lire sur votre site et dans vos publications.

Je connaissais d’une part le travail que vous faites, je suis votre travail depuis longtemps. Mais aussi, à travers votre collaboration avec l’Observatoire des politiques culturelles, avec qui on est proche au TMNLab : vous avez proposé l’année dernière une première édition d’une formation « Culture, Jeunesse et Numérique » que vous reproposez cette année. Je trouvais assez intéressant la manière dont vous la présentez, et notamment ces phrases qui sont utilisées pour parler de cette formation, qui viennent interroger nos certitudes et nos préjugés pour essayer de les déplacer. J’avais envie de vous inviter pour pouvoir explorer ce sujet pendant une heure de café.

Je vais passer la parole juste avant de démarrer à Claire ou Marion, pour présenter le groupe Médiation numérique et son fonctionnement.

Présentation du groupe Médiation numérique — Claire

Le groupe Médiation numérique s’est créé il y a environ un an, voire un peu plus, suite à un café TMNLab, avec un groupe de professionnels qui s’intéressaient à ces questions de médiation du spectacle vivant via le numérique.

Très vite, on a fait le constat qu’on n’avait pas vraiment d’endroit permettant de recenser les initiatives, notamment dans le spectacle vivant. On en trouvait beaucoup plus dans d’autres esthétiques artistiques, et on trouvait beaucoup de choses autour de la communication mais très peu autour de la médiation via le numérique. On a eu cette idée un peu fondatrice pour le groupe : créer un outil collaboratif permettant de rassembler et de catégoriser à la fois des initiatives existantes, des manques identifiés, et les outils qui permettent d’y accéder.

Au-delà de ça, c’est aussi un groupe qui se réunit régulièrement. On est un petit groupe de travail de plusieurs personnes. On a avec nous Nathalie Dalmasso, du Théâtre Massalia, et Olivier Vandeputte, du Théâtre de Choisy-le-Roi. On essaie d’avancer et on a aussi des temps où on se retrouve, soit dans le cadre du Café TMNLab, soit dans des Cafés Médiation numérique dédiés. Le prochain est prévu le 13 avril, et un autre au mois de mai.

Marion (complément)

Dans le groupe, il y a Olivier, Nathalie, Claire et moi. Olivier vient de mettre dans le chat le lien vers la page du groupe, sur laquelle vous trouverez le principe que Claire vient d’exposer et aussi le lien vers l’outil collaboratif. Si vous voulez venir au prochain café, ce sera le 13 avril.

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Intervention de Benoît Labourdette

Merci Anne. Bonjour à toutes et à tous. J’espère que nous allons avoir un échange intéressant, j’en suis certain.

Juste en préambule : ces moments d’échange sans enjeu de productivité, mais d’échange de fond — comme vous le disiez, Anne, on formalise un peu l’informel — ça me semble très important, et je suis ravi d’y participer. Ce sont aussi des choses que je suscite, que je propose. D’ailleurs, dans le prochain numéro de la revue de l’Observatoire des politiques culturelles, qui paraît fin mars, j’ai écrit un article sur la question de comment on s’adresse à la jeunesse, dont le titre est « Changer de posture ? », et qui se termine justement par : « Qu’est-ce qu’on peut faire ? » Je dis : il faut faire ce qu’on est en train de faire, c’est-à-dire se prendre des temps où on échange, libres d’enjeux.

D’où je parle

Je me présente rapidement : d’où je parle. Je pense que c’est assez important, d’où on parle, parce que notre parole est très empreinte de la position qu’on occupe dans l’espace social. Et moi, j’ai choisi — et je continue à faire ce choix — d’occuper plusieurs positions à la fois dans l’espace social.

Je suis artiste, c’est mon activité première. C’est de la production audiovisuelle, plutôt muséale qu’audiovisuelle au sens classique. Et puis, j’ai toujours œuvré dans le champ du spectacle vivant aussi. Donc j’ai une production artistique pluridisciplinaire. J’ai choisi il y a longtemps de la faire d’une part de façon pluridisciplinaire, et d’autre part en toute liberté — et notamment de liberté par rapport à la question de la commande. Souvent, quand on me propose des résidences ou des choses, il m’arrive assez régulièrement de refuser parce que je ne me sens pas assez libre de mes mouvements ou que je trouve que les injonctions peuvent être trop fortes. Ce n’est pas du tout pour critiquer, mais simplement, à mon endroit, la question de la liberté de regard sur ma pratique est assez cruciale.

Par ailleurs, je mets en place des événements culturels. J’avais fondé il y a fort longtemps — déjà en 2005, rappelez-vous, il y a 18 ans — avec le Forum des images, le Festival Pocket Films, qui était un festival consacré à des films tournés avec téléphone portable. La caméra était apparue dans les téléphones portables en décembre 2004. On a créé un événement culturel pour accompagner le développement d’une technologie qui, aujourd’hui, est partout et a changé énormément de choses en termes sociologiques, psychologiques, et aussi par rapport au projet culturel. Le Covid, avec les confinements, nous a fait encore plus employer ces outils-là. Et comme toute situation violente subie par les êtres humains, on peut en tirer des choses.

Ce que je voudrais dire par rapport à ça, c’est qu’à l’époque, il y a eu bien sûr pas mal de rejets, de jugements : « Comment ça, des films tournés avec téléphone portable ? C’est n’importe quoi. Le cinéma, ce n’est pas ça. » Et moi, justement, ma posture — et c’est là où je parle de liberté — était de dire : il n’y a pas à juger. Simplement, rendons-nous compte que dans 10 ans — en 2005, dans 10 ans, en 2015 — tout le monde aura une caméra en permanence dans la poche. Ça deviendra un fait social.

Je crois que cette question de l’ouverture à ce qui va se produire, de comment on est bousculé, transformé, me semblait assez importante à aborder, en même temps que la technologie se développait avec des enjeux purement commerciaux. D’ailleurs, on était partenaires avec SFR, donc c’était terrible la posture dans laquelle on était. Mais ça devient un fait social. Et quels usages peut-on produire à partir de ça ? Comment, à partir de ce projet qui n’a rien de louable mais qui devient un fait qui s’impose à nous, qu’est-ce qu’on en fait ?

Cette posture-là — je vous parle du Festival Pocket Films, mais j’ai créé bien d’autres événements culturels — c’est toujours un peu ma posture. Je travaille avec les drones, avec la réalité virtuelle. En ce moment, il y a les intelligences artificielles, on en parle beaucoup, je travaille beaucoup avec ça. Je travaille beaucoup aussi avec TikTok, qui est pour moi vraiment le réseau social majeur d’aujourd’hui dans ses usages, dans la quantité d’usages. Ce qui s’y passe est extrêmement singulier, ça ne ressemble à aucun autre réseau social. C’est absolument passionnant. Et justement, il n’y a pas à dire « c’est bien » ou « c’est pas bien ». Ça existe. Est-ce qu’on choisit de faire quelque chose avec, au moins de s’y intéresser et de voir à quels endroits ça nous questionne ? Ou est-ce que, de l’extérieur, on traite ça comme quelque chose de mal sans même avoir cherché à le connaître ?

Et puis, je suis beaucoup dans la transmission, dans la pédagogie, dans les échanges professionnels — ce qu’on appelle la formation professionnelle. Mais que je positionne plutôt comme des espaces d’échanges que comme des espaces surplombants où moi, je serais mieux que les autres. Non, je ne crois pas ça. Je crois que j’ai une certaine curiosité et peut-être une compétence à organiser des espaces d’échanges. C’est plutôt comme ça que je me positionne.

Pour terminer cette présentation : j’œuvre aussi pas mal depuis une petite dizaine d’années sur l’accompagnement des politiques publiques. Par exemple, je termine là une séquence de quatre ans avec la direction des affaires culturelles d’une ville, Les Lilas, où on a vraiment œuvré à expérimenter des choses, à faire des formations, à imaginer de nouvelles stratégies de médiation, pour essayer de construire des choses sur la question numérique et jeunesse. Je peux travailler avec des collectivités ou des structures sur des accompagnements. Voilà ma pratique pluridisciplinaire : je parle de plusieurs endroits à la fois. Et c’est ce qui m’intéresse de faire.

La formation « Culture, Jeunesse et Numérique » avec l’Observatoire des politiques culturelles

L’appui dont vous parliez, Anne : cette formation « Culture, Jeunesse et Numérique » proposée par l’Observatoire des politiques culturelles. Ça fait longtemps que je travaille avec l’OPC sur des formations et aussi sur certains accompagnements. Il y avait une formation qui s’appelait les « Ateliers Culture et Jeunesse », qui durait 5 jours, à laquelle je contribuais — j’étais « monsieur numérique », on va dire. L’année dernière, ils ont choisi de la faire évoluer : la nommer « Culture, Jeunesse et Numérique » et en changer le format. Cette formation a eu lieu l’année dernière, je peux donc en faire un bilan, et elle va avoir lieu de nouveau cette année — les inscriptions sont closes, ça commence dans 15 jours, fin mars.

C’est une formation uniquement en visio, qui dure trois jours avec un jour par semaine sur trois semaines, avec des choses à faire avant le premier jour et entre chaque séance. Pour moi, ça a été un choix volontaire et volontariste de faire cette formation en visio. On aurait pu la faire en présentiel, mais j’ai choisi d’aller dans cette difficulté-là.

Je crois que dans les formations, quand on y participe, il y a les moments où des formatrices et formateurs transmettent une parole, de façon plus ou moins participative. Mais il n’y a pas que ça : il y a tous les moments d’informel, où on se rencontre, où on échange, qui sont à mon avis tout aussi constructifs que les moments de transmission plus classiques. Quand on est en visioconférence, il est où cet informel ? Il n’existe pas. Donc, comment faire pour que, avec ce dispositif à distance — qui permet des choses, et notamment le fait d’avoir trois fois une journée sur trois semaines plutôt que cinq jours sur une semaine, ce qui permet de toucher des personnes qui n’auraient pas pu libérer cinq jours, et au niveau budgétaire, ça coûte moins cher — comment faire pour qu’entre les personnes qui participent, il puisse y avoir des échanges suffisamment riches et vraiment constructifs ? Que ce ne soit pas juste moi qui parle pendant trois jours.

L’expérience en salle n’est pas la seule expérience

Il y a un enjeu très important pour moi. On a cette idée reçue dans le domaine de la culture qu’un événement culturel, l’idéal, c’est quand il y a des gens en présence physique les uns avec les autres, et que si on arrive à ça, c’est le summum. Et que finalement, on va utiliser le numérique, mais le but, c’est in fine d’avoir cette incarnation, ce partage de présence physique, et que tout le reste ne serait qu’un ersatz.

On le voit par exemple dans le discours des exploitants de salles, qui disent qu’il n’y a rien de mieux qu’une projection en salle. Je suis en désaccord total avec cette idée. Ce n’est pas vrai qu’il n’y a rien de mieux que voir un film en salle. C’est formidable de voir un film en salle. J’ai fait une recherche-action en Île-de-France sur quatre ans, sur les adolescents et les salles de cinéma, avec de nombreux exploitants. Je travaille tout le temps avec des salles de cinéma, je suis pour les salles de cinéma, soyons clairs. Mais je crois que l’expérience vécue dans une salle de cinéma, c’est une expérience de cinéma parmi d’autres. Regarder un film sur son téléphone, ça peut être une magnifique expérience. C’est une autre expérience.

Je suis d’ailleurs un fervent défenseur du piratage audiovisuel, parce que ça permet d’accéder à des contenus culturels. Si on se place du point de vue de la culture et non pas du commerce, ce n’est pas la même chose. Il y a une confusion habilement fabriquée par les industriels de la culture pour nous faire croire que leur commerce serait la culture. Non. La culture, c’est un fait anthropologique, et c’est à ça qu’on se connecte, me semble-t-il, quand on est financé par le bien commun.

Dans les pratiques, et notamment les pratiques des jeunes avec les réseaux sociaux et les pratiques d’accès à la culture par les réseaux numériques, ce qui s’y passe n’est pas un ersatz de ce qui se passe dans la vie physique. Il se passe des choses très importantes : on découvre des œuvres, on est en relation les uns avec les autres, on trouve même parfois son partenaire de vie grâce aux réseaux numériques. Il n’y a pas à juger ce genre de choses.

Un dispositif de formation en abîme

Pour relier tout cela à la formation : je me disais que ça pourrait être intéressant, dans le dispositif même de la formation professionnelle, de voir si, en numérique, sans présence physique, entre des personnes qui ne sont pas des utilisateurs fervents de ces outils et qui ont plutôt un jugement négatif sur les échanges à distance, il est possible que ça nous permette quelque chose. Je mets en abîme, dans le dispositif même de la formation, un des sujets de la formation.

Ce qu’on a fait : chaque journée est divisée en six séquences d’une heure, chaque séquence ayant une thématique extrêmement précise, avec 15 minutes de pause entre chaque heure. On n’est pas dans un tunnel d’une journée : on peut se représenter ce qui vient, se préparer. Il y a la psychosociologie du numérique, la sociologie de la jeunesse, différents thèmes, répartis en trois moments : une première journée plutôt sur les connaissances, une deuxième sur les méthodes, et une troisième sur les projets et leurs évaluations.

Dans chacune de ces séquences d’une heure, voilà comment ça se passe. Je démarre en faisant une présentation de 15 à 20 minutes sur le sujet, avec beaucoup d’exemples. J’utilise beaucoup la main : j’ai une caméra et je peux écrire des choses, montrer des livres, des citations. J’utilise un peu les outils pour qu’il y ait aussi de l’incarnation.

Après ça, on fait un moment de brainstorming où je note en mind mapping de façon orale les contributions des uns et des autres, pendant 5 à 10 minutes maximum. Et ensuite, j’ai mis en place un dispositif d’écriture collaborative : un site web simple d’emploi, utilisant l’outil libre SPIP, très employé en France par des musées, des mairies, le CNRS, Télérama, etc.

On a la thématique qui a été traitée et sur laquelle on a échangé, et pendant 15 minutes, chacun sur son ordinateur écrit quelque chose structuré en trois parties : premièrement, ce qu’il a retenu de ce qui a été dit, ce qui lui semble important ; deuxièmement, des questions ou des désaccords — on a le droit de ne pas être d’accord, c’est essentiel en démocratie ; troisièmement, des propositions de contributions, parce qu’il y a peut-être des gens sur le sujet qui s’y connaissent bien plus que moi et qui ont des choses à apporter, et dans l’oralité on n’a pas le temps pour ça.

Pendant 15 minutes, chacun écrit, et puis ensuite on prend un moment pour lire les contributions des uns et des autres. À 16 personnes — on avait 16 participants l’année dernière, on en aura 16 cette année — dès la première heure, c’était très impressionnant : il y avait une richesse de contributions et d’enrichissement mutuel remarquable. On fait ça six fois par jour pendant trois jours, et ce que ça produit, c’est une ressource partagée extrêmement riche, avec des connaissances, des méthodes, des exemples de projets et des méthodes d’évaluation. Tout ça peut être très concret.

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Échanges

Anne Le Gall — Sur le partage des ressources de la formation

J’ai une question par rapport à ce que vous produisez dans le cadre de cette formation. Ça nous intéresse beaucoup. Est-ce que c’est quelque chose d’accessible, ou est-ce réservé aux participants de la formation ?

Benoît Labourdette

Comme c’est une synthèse contextualisée à la formation, ce n’est pas quelque chose qu’on a rendu public. Ce sont des contenus de formation. Je me questionne à ce sujet. Je vais vous envoyer le lien puisqu’on partage cet espace, il n’y a pas de secret là-dedans. Mais comme c’est contextualisé, ce n’est pas éditorialisé pour d’autres personnes que les participants, donc je ne suis pas sûr qu’en tant qu’objet public, ça fonctionne pleinement. Par contre, ce qui circule sur les réseaux sociaux pour préparer la prochaine formation, ce sont des choses qui ont été extraites et partagées à partir de cette formation.

Anne Le Gall — Sur l’hybridation numérique/physique et la jeunesse

Ce que j’observe aussi, c’est que la démarche de conception de la formation porte en elle-même son objet : on n’est pas dans un espace virtuel versus un espace réel, mais dans une prolongation de la vie. Nos pratiques sont complètement entremêlées. Je trouve assez intéressant ce retour de la main dans cette vision numérique. On voyait d’ailleurs, lors du salon NFT Paris la semaine dernière, des startups qui proposaient d’imprimer les NFT : quelque chose qui est toujours dans l’aller-retour entre le numérique et l’objet physique. Est-ce que ce sont des choses que vous observez aussi ? Cette question de l’aller-retour ? Ou est-ce qu’il y a un pas plus fort du côté du numérique et de la dématérialisation chez les plus jeunes ?

Benoît Labourdette — L’hybridation est un fait, pas une proposition à mimer

Je crois qu’il y a une hybridation totale. Pour moi, il n’y a plus de séparation entre un espace numérique et un espace physique. Même entre nous, on peut s’envoyer un SMS puis se retrouver, et tout ça nous semble absolument fluide. Ce sont des modalités différentes : on peut s’envoyer un mail, s’appeler… Je crois que c’est simplement fluide, maintenant, dans l’analyse sociologique.

La question, c’est plutôt : comment nous, on tient compte de ça dans nos pratiques et dans nos propositions culturelles ? Pas pour les mimer, ni pour faire ce que les gens font déjà. C’est quelque chose sur lequel je suis assez clair : parfois on est dans une fuite en avant un peu démagogique — « les jeunes sont là, alors on va leur proposer un truc là où ils sont ». Non. Justement, ce qui va les intéresser, c’est qu’on leur propose autre chose. Mais en conscience des pratiques.

Proposer de faire des choses sur les réseaux sociaux employés par la jeunesse, je ne trouve pas ça forcément pertinent, parce qu’ils y sont déjà, c’est leur espace. C’est intéressant pour nous de comprendre ce qu’ils y vivent. Et la façon de comprendre, c’est de leur demander. Il ne faut pas lire Michel Desmurget, La Fabrique du crétin digital — c’est plutôt lui qui est dans l’erreur, à mon avis, de dire ce genre de choses. Il faut parler avec les gens à qui on s’intéresse. C’est facile à dire mais pas si facile à faire, parce que ça nous fait énormément bouger : nos a priori explosent quand on parle vraiment avec les gens. C’est passionnant, mais potentiellement très déstabilisant.

Donc, oui, il y a ce constat d’hybridation, mais ensuite, qu’est-ce qu’on en fait ? Je trouve que faire des projets un peu mimétiques, ce n’est pas forcément passionnant.

Benoît Labourdette — L’exemple des Lilas : mémoire de quartier et patrimoine numérique

Je vais donner un exemple d’usage que j’ai fait l’année dernière aux Lilas. On avait proposé à des gens de faire des films. Je travaille beaucoup sur la question de la mémoire des quartiers, la question du patrimoine numérique, qui est pour moi un enjeu très important. Où conserve-t-on ces données ? Quelle valeur donne-t-on à ces productions ? Si on met ces vidéos sur YouTube, ces photos sur Google, on est à mon avis complètement dans l’erreur : on sous-traite à des industriels qui n’ont rien à voir avec nos enjeux. Il faut savoir où sont nos données, constituer un patrimoine numérique et se donner les moyens de le mettre en œuvre. La question du récit du territoire, c’est l’histoire, c’est l’identité, c’est la culture.

Donc, dans un quartier des Lilas, on proposait aux gens de faire des films dans la rue : on leur prêtait des appareils photo, ils faisaient des films à partir de photos sur la mémoire du quartier. Les films, on les mettait en ligne au fur et à mesure sur une plateforme vidéo spécifique — pas sur une chaîne YouTube de la ville, mais sur une plateforme vidéo où on sait où sont les données, où on peut les récupérer pour les passer en salle, etc. Les participants ont pu partager avec d’autres personnes les vidéos qu’ils avaient faites, et cette capacité de partage a fait qu’il y a eu énormément de monde au moment de la restitution.

L’espèce de croyance qui dit « les gens vont venir pour découvrir les films, il ne faut pas qu’ils les voient avant » : c’est faux. On ne va pas au cinéma pour découvrir un film. On va au cinéma pour vivre une expérience sociale, dont peut-être la découverte d’un film peut faire partie. Mais on adore aller au cinéma pour revoir un film qu’on aime : par exemple le Rocky Horror Picture Show, projeté à Paris depuis 1975 tous les vendredis et samedis soirs. C’est une expérience sociale. Le fait d’utiliser le numérique pour partager — les gens avaient fait un film, ils pouvaient le partager avec leur entourage — donnait d’autant plus envie de venir partager cette expérience, d’être ensemble pour voir ces films en grand.

Un exemple tout simple d’usage de cette hybridation. Simple à dire, mais à faire, c’est du travail, ce n’est pas facile.

Claire — La présence humaine reste-t-elle indispensable ?

Il y a des choses qui résonnent beaucoup. L’idée qu’il faut qu’on s’empare du numérique pour que ce ne soient pas uniquement les grands sites commerciaux qui le fassent, et que la culture y soit présente de manière riche et diverse, j’en suis convaincue. Il y a des endroits où ça frotte un peu, parce que dans ce que vous abordez, on est parfois en bataille constante : on dit qu’on n’apporte pas de jugement, ça paraît une évidence, et en même temps on le fait sans cesse, parce qu’on est dans un système où la programmation reste le fait d’une personne reconnue pour ça, et c’est comme ça que c’est financé et institutionnalisé.

Ma question était plutôt celle-ci : j’ai bien vu que dans l’idée de la formation, tout peut se passer de façon numérique sur un sujet qui traite du numérique. Par contre, j’ai vu aussi qu’à plein d’endroits dans les projets que vous menez, la présence reste nécessaire pour faire médiation. Est-ce que l’humain, à un moment donné, reste indispensable pour que ça prenne ?

Benoît Labourdette — Le numérique au service d’une présence plus incarnée

Pour la formation de l’OPC, c’est un choix pour trois jours de formation de faire comme ça. Ce n’est pas pour dire qu’il faut faire toutes les formations en distanciel. Je fais beaucoup de formations en présentiel aussi. Je suis pour la présence incarnée, mais on peut aussi faire des choses sans présence incarnée, ou en complémentarité. Je ne mets pas d’opposition.

Je donne un autre exemple, d’un projet que j’ai fait très récemment à Villejuif. C’était aussi la mémoire d’un quartier en renouvellement urbain. On a proposé en amont aux gens de faire des photos eux-mêmes du quartier, et on a imprimé ces photos. Ensuite, on a proposé à des gens de découper tout ça et de faire des films à partir de papier découpé. J’ai donné un outil à base d’un QR code : en le flashant, les gens pouvaient eux-mêmes publier leurs photos. J’ai été très étonné de voir la quantité de photos faites en amont. Les films ont ensuite été réalisés à partir des photos faites par les gens.

La présence était absolument indispensable, mais l’outil numérique à distance a permis de construire une présence encore plus incarnée, parce qu’on avait les images faites par les gens. J’ai présenté le projet au conseil municipal de Villejuif il y a 15 jours : on a distribué ce QR code aux élus. Le même QR code contenait les photos faites en amont par les participants, la documentation de l’atelier — le tournage des films avec la caméra, le papier découpé —, les photos de documentation faites par les participants eux-mêmes, et les films réalisés.

Cet outil de médiation numérique a permis trois choses : premièrement, constituer le patrimoine qui a servi à faire les films ; deuxièmement, documenter l’action ; et troisièmement, diffuser les films. Le tout à partir d’un seul outil numérique. Et ce n’est pas sur Google : c’est dans mes propres serveurs, je les conserve.

Je n’ai pas une réponse tranchée à votre question. Je suis d’accord sur le fond : c’est formidable d’être ensemble.

Claire

C’est juste qu’il faut être décomplexé par rapport à tout ça.

Benoît Labourdette — C’est un travail, pas une facilité

C’est ça. Et aussi, oser. Là-dessus, j’ai un discours assez clair : le numérique, ce sont des outils, bien sûr, c’est un milieu d’existence, et les industriels veulent nous faire croire que c’est facile, que ça doit être immédiat. Mais non, c’est un travail. Si c’est immédiat, ça veut dire qu’on est l’objet : ce n’est pas nous qui choisissons notre méthode, ce sont d’autres qui la choisissent pour nous. Ça demande du travail, de l’attention, de la formation, du budget, du temps. C’est à ce prix-là qu’on l’utilise à bon escient.

On a beaucoup de confusion entre les pratiques personnelles et les pratiques professionnelles. Nos pratiques personnelles avec le numérique, on fait ce qu’on veut. Mais en tant que professionnel, dans les pratiques professionnelles, il faut travailler. Quand je vois par exemple, dans le domaine culturel, des gens qui font des photos, qui les posent sur Facebook — des photos très bien, pour documenter les actions — mais qui ne pensent même pas à les recopier dans leurs propres documents, sur leur propre disque dur… Dans 5 ans, dans 10 ans, quand on veut faire un bilan, elles sont où les photos ? Chez Facebook. Non. On est des professionnels : si on fait des photos pour documenter les actions, on ne les met pas uniquement sur les réseaux sociaux. Il faut se forger son propre patrimoine. C’est du travail, et ça vaut le coup.

Olivier Vandeputte — La question de l’engagement des participants

J’avais une question qui fait suite à ce que Claire disait et aux exemples donnés. Une question sur l’engagement des participants. À chaque fois, on a des gens qui s’engagent : on leur dit « faites des photos de votre quartier », etc. Nous, on a traversé un projet cette saison avec un artiste vidéaste — ce qui pose la question de la place qu’il a eue, puisque c’est lui qui réalise les films, c’est un peu différent. On traitait la question du patrimoine gastronomique et culinaire : l’idée, c’était qu’autour d’une recette, on demandait aux gens de la partager, de la faire en direct, c’était filmé, et c’était surtout l’occasion de discuter, de parler de ses racines, de parler de soi, de parler de son quartier. C’est un projet finalement très complexe en termes d’engagement : les gens ont probablement pris peur de la caméra, même si tout ça était fait avec beaucoup de bienveillance. Ce n’est pas vraiment une question, c’est une remarque sur cette question d’engagement. Je me demande si dans vos projets, ce qui change la donne, c’est le fait que vous rendiez les gens acteurs : ce sont eux qui prennent les photos, les vidéos.

Benoît Labourdette — Droits culturels, démocratie culturelle et place donnée à l’autre

Merci pour cette remarque, Olivier. Derrière ce que vous dites, c’est la question de la participation, si ce n’est de la coopération. Ce sont vraiment les droits culturels, un sujet sur lequel je travaille beaucoup. Le respect du droit à l’expression et à la culture de chacun, la place qu’on va donner à la culture de chacun, et les espaces qu’on va ouvrir pour que les personnes reconnaissent la valeur de leur propre culture, de leur propre connaissance.

Que se mette en place un échange, un partage avec les artistes : c’est toute la nuance entre la démocratisation culturelle — qui vient d’en haut — et la démocratie culturelle — où on s’enrichit les uns les autres. Ce n’est absolument pas déstabilisant pour les artistes, bien au contraire. Simplement, ils choisissent peut-être d’être sincèrement transformés par les échanges qu’ils vont avoir.

Sur cette question de l’engagement : on dit que les gens ont de la peine à participer, qu’ils ne sont pas très engagés. Par exemple, à Villejuif, il y avait un jeune homme fan d’informatique, complètement en rupture scolaire, qui s’est passionné pour l’outil. C’est lui qui a fait la médiation, qui a géré l’ordinateur, et c’était formidable. Il avait prévu de revenir la fois suivante : il n’est pas revenu. Je savais que potentiellement il ne reviendrait pas. Et il n’y a aucun jugement à porter là-dessus. Je ne connais pas sa vie, je ne connais pas ses contraintes. Par contre, le fait qu’il soit reparti avec le QR code — j’ai bien vérifié que dans son téléphone il avait en favori le lien vers l’endroit où on partageait les choses —, qu’il puisse revenir ou non, il avait le moyen de se connecter à ce que d’autres avaient fait.

Moi, j’essaie dans les projets de donner vraiment une place expressive aux gens. L’injonction « il faut que ce soit un bon film » : en termes de médiation, ça ne m’intéresse en aucun cas. Je fais mes propres films par ailleurs. Et il y a une confusion sur laquelle il faut être au clair : est-ce que je suis artiste réalisateur et je fais mes propres films ? Ou est-ce que je suis artiste avec mon background artistique et où je vais aller à la rencontre, faire de la médiation ? Ce n’est pas la même chose. Tout mon parcours artistique entre dans le dialogue, mais ce qui compte, c’est la place des gens. Le film n’est qu’un outil.

Sur la question de la participation, j’essaie de tenir compte du fait que oui, peut-être que les gens ont peu de temps pour participer. Comment, dans mon dispositif de médiation et avec le numérique, je vais faire en sorte que dans ce peu de temps — qui est le seul qu’ils puissent avoir, et il n’y a pas de jugement à porter là-dessus — il se passe quelque chose de le plus enrichissant possible pour tout le monde, et qui puisse durer dans le temps.

Benoît Labourdette — L’exemple du drone dans une cité

J’ai fait beaucoup de choses à Choisy-le-Roi d’ailleurs, dans le quartier des Navigateurs, pendant des années. Pour vous dire : la première fois où j’étais intervenu, en 2016, c’était « on va faire faire des films à des jeunes dans la cité ». Mais les jeunes s’en fichent complètement de faire des films, ils ont d’autres préoccupations. Ça n’a aucun sens de proposer ça, c’est juste pour nous rassurer, nous.

Moi, j’ai dit non. Je vais faire un truc tout simple : j’amène un drone, je m’installe, je fais voler le drone au milieu de la cité. Je peux vous assurer que cinq minutes après, il y avait vingt gamins qui étaient là : « Ah c’est quoi ? Le drone ! » Et qu’est-ce que je fais ? Je prends la télécommande du drone et je la mets dans les mains d’un gamin, directement. Il se retrouve avec un truc très impressionnant, le drone ça va vite, ça se crashe contre les murs… Il se retrouve fort d’une responsabilité. J’assume que oui, le drone va être cassé, perdu sous un toit, etc. Mais on va le réparer ensemble. Je choisis le drone qui n’est pas dangereux, je choisis le drone qui est facile à réparer.

Mon enjeu, ce n’est pas de faire un film au drone sur le quartier. C’est : comment je peux donner les commandes, et qu’est-ce qu’on va faire ensemble à partir de ça ? Ce qu’on faisait : on faisait des petits films en plan séquence, on se mettait dans la salle de la maison des projets, on regardait ces films, et on faisait en direct une sonorisation des films. Ensuite, le QR code était envoyé. Il y en avait qui n’ont passé qu’une demi-heure sur l’atelier. Ils n’auraient pas pu consacrer plus de temps. Mais j’ai l’impression que j’ai fait mon travail. C’est vraiment mon approche.

Marion — Toucher les jeunes, créer du lien, et la question de TikTok

Je me retrouve dans beaucoup de ce que Benoît dit, notamment sur les questions de droits culturels, de projets participatifs, et sur la question du numérique en tant qu’outil et en tant qu’enjeu, sans opposer le présentiel et le distanciel.

Ce qui me questionne, c’est qu’il peut y avoir une tentation à considérer la créativité sur TikTok, le sentiment qu’on peut avoir d’une audience très large sur les réseaux si on arrive à bien utiliser les algorithmes. On a un enjeu de découvrabilité qui n’est pas que de la médiation en tant que telle, mais qu’on essaie, nous dans les lieux culturels, d’articuler avec des projets de médiation. Les projets dont vous parlez sont en réalité des projets comme on en fait d’autres sans numérique, sauf qu’il y a aussi une dimension numérique. Ce sont des projets de médiation, de territoire, etc. Ce sont des projets très chronophages, coûteux, qui demandent un investissement important, et on en fait déjà beaucoup dans nos lieux.

Là où ça vient frotter, c’est qu’on aimerait bien — on est plusieurs à y réfléchir — essayer de trouver, je parle vraiment des plus jeunes, les 15-20 ans, des moyens de créer du lien avec des jeunes avec lesquels on n’est pas forcément engagés dans un projet, et leur proposer de créer ou de co-créer des contenus qui aient une répercussion dans leur propre réseau, et que ça nous aide à entrer en connexion avec les jeunes des territoires sur lesquels on est implantés. On rencontre vraiment beaucoup de difficultés avec ça. J’entendais dans ce que vous disiez que vous disiez presque : « Ça ne sert à rien d’essayer. » Et nous, on se demande : est-ce qu’on y va ou pas ? Notamment sur TikTok, qui est vraiment pour le coup un des endroits de créativité et de développement. On se dit tous : qu’est-ce qu’on fait de ce gros machin-là ?

Benoît Labourdette — Sur TikTok et la question de l’écoute

Pour vous répondre, Marion, il y a plusieurs choses. Je vais vous parler un peu de TikTok et de comment je l’aborde. J’ai commencé par animer il y a plusieurs années des ateliers à La Fémis avec TikTok — parce que quand même, La Fémis, école de cinéma… Vous le savez peut-être, mais le responsable des partenariats de TikTok France n’est autre qu’Éric Garandeau, qui était le président du Centre national du cinéma auparavant, et qui m’avait demandé en 2011 de créer ce qui s’appelle aujourd’hui la Fête du court métrage. Cet événement national, je l’avais fondé avec Isabelle Massy à la demande du CNC. C’est assez significatif.

Sur TikTok : j’ai fait des ateliers avec des jeunes récemment, en Normandie, sur cinq jours distincts. Je n’utilise pas le réseau TikTok en tant que tel. Je fais un projet de médiation où on produit des contenus — vidéos, photos —, on les partage, etc. Et on utilise l’outil TikTok. Mais eux, les jeunes, ils ne veulent absolument pas diffuser sur leur compte TikTok les vidéos qu’on fait dans notre cadre institutionnel. Ils ne veulent pas. Les étudiants de La Fémis ne voulaient pas non plus. Par contre, TikTok est un outil de création incroyable, avec des possibilités de montage absolument folles. C’est le rêve de Jean-Luc Godard, en fait, TikTok : dans tout ce qu’il avait écrit sur quel serait l’outil idéal pour faire du cinéma, c’est vraiment ça, en termes purement techniques.

L’application contient des outils de création formidables. On utilise l’application pour créer, et la compétence que certains jeunes ont dans l’usage de cette application sert à créer d’autres choses — des choses qu’on ne diffusera pas dans TikTok. Moi, je ne le savais pas au début. Au début, j’avais un jugement très négatif sur TikTok : j’avais même fait deux conférences là-dessus, parce que je voyais des vidéos ignobles d’hyper-sexualisation des jeunes filles. Et puis, petit à petit, j’ai compris qu’il y avait bien d’autres choses que ça, et que, comme dans tout endroit, il y a des choses bien et des choses pas bien. Encore une fois, c’est ce qu’on en fait.

Benoît Labourdette — Ne pas forcer : une question de pédagogie

Sur la question de comment proposer des choses aux jeunes et comment créer du lien : je pense qu’on ne peut pas forcer. Ce sont vraiment des questions de pédagogie éducative. Moi, je suis assez nourri de psychanalyse, et notamment d’Alice Miller, sur la question de la violence éducative, qui est un peu la règle dans l’Éducation nationale — pour le dire très vite, on est dans des systèmes à référent carcéral. Dans les réseaux et dans les activités culturelles, les jeunes essaient d’avoir des espaces de liberté où ils ne sont pas forcés de faire des choses qu’ils n’ont pas choisi de faire.

Nous pouvons être perçus par les jeunes comme des annexes de l’école. Parce qu’on va les forcer à aller voir des spectacles, à aller au cinéma. Oui, ils sont forcés. Soyons clairs dans l’écoute potentielle de ce qu’ils vivent. Il y a eu une étude faite il y a 12 ans par Tomas Legon sur la réception du dispositif « Lycéens au cinéma » en Rhône-Alpes. Ce qu’on voit dans son étude — une étude auprès des jeunes —, c’est que ce dispositif, pour les publics visés, ne sert pas son objectif. Elle est mal vécue, cette étude, au CNC. Pourquoi ça ne fonctionne pas pour ces publics ? Parce que ceux dont les parents sont enseignants sont très contents d’aller en salle de cinéma, mais ce ne sont pas eux qui sont visés par le dispositif. Le dispositif vise la démocratisation culturelle, les autres — ceux qui a priori n’auraient pas accès à ces « bons films ». Et ceux-là, ils vivent ces situations comme des contraintes. Ils sont complètement coupés de la réception de ces films, parce qu’ils vivent ça comme des choses obligées, des dispositifs dans lesquels ils ne reçoivent aucune écoute de leur propre goût. Et du coup, ils bloquent. Et ils ont raison, me semble-t-il : on ne les écoute pas, on considère que ce sont des incultes à qui on va apporter la bonne culture. Non, ce n’est pas ça l’humanité.

Il ne faut pas chercher à forcer les gens ou à leur apporter « les bonnes choses ». C’est plutôt : qu’est-ce que je mets en partage ? Comment je viens écouter ? Comment je mets quelque chose en partage où il y ait une ouverture à la place de l’autre ? Et comment, pour moi, ce que je produis, ce n’est pas l’objet final — le film —, mais l’expérience vécue, partagée par les gens ?

Avec ce qu’on appelle l’expérience utilisateur, le UX design, c’est vraiment précisément là-dessus que travaillent les industriels du web : l’expérience individuelle. Et je pense qu’on peut s’en inspirer. Comment faire pour produire des dispositifs où on vient partager notre culture et où il y a une ouverture, une place donnée à l’autre ? J’ai tant de choses à imaginer et à partager — je ne suis pas seul à les imaginer —, je ne sais pas quels sont les bons dispositifs. Ce que je sais, c’est que tout s’imagine.

D’ailleurs, à Villejuif, lors de la restitution du 14 janvier, on avait prévu quelque chose, mais je savais que potentiellement ça ne fonctionnerait pas. J’avais donc amené plus de matériel. Et en fait, on a complètement, sur le moment même, changé le projet : avec les gens qui étaient là, on a fait finalement une installation vidéo dans la salle, on n’a pas du tout fait ce qu’on avait prévu. Se donner cette capacité d’agilité, notamment au niveau technique, pour pouvoir éventuellement changer avec les gens ce qu’on va faire — avoir cette capacité-là, et ne pas le prendre sur un truc d’ego —, on crée ensemble.

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Sur l’évaluation

Anne Le Gall

Vous avez parlé d’évaluation à de nombreuses reprises, que ce soit dans le cadre de la formation ou pour les politiques publiques. C’est un sujet qui revient souvent chez nous : on n’a pas forcément prévu le temps de l’évaluation dans un projet. Or on a vraiment besoin d’objectiver ce qu’on fait pour pouvoir avancer.

Benoît Labourdette — Croiser les évaluations

Je peux vous dire une chose là-dessus. On est beaucoup sur des évaluations quantitatives qui sont d’une bêtise confondante, soyons clairs. C’est facile de rassembler du monde et de dire qu’on a eu du monde. C’est facile de remplir des salles avec des gens qui sont obligés d’y aller et ensuite de mettre des chiffres. Mais il s’est passé quoi ? On évalue quoi là-dedans ? On évalue autre chose qu’un fait culturel, me semble-t-il.

L’évaluation qui a du sens, c’est une évaluation qualitative. Recevoir les retours des gens, c’est bien, mais c’est à mon avis extrêmement partiel. Parce qu’entre ce que les gens disent sur le moment et ce que ça leur a fait dans peut-être 5 ans, 10 ans, on n’en sait rien. Il est extrêmement difficile d’évaluer vraiment l’impact de ces actions.

Par contre, il y a une chose qui est intéressante à évaluer : ce sont nos propres pratiques. Est-ce que je me suis déplacé ? Notamment, la grille des droits culturels est très intéressante pour ça. Et ça ne peut pas se faire seul, il faut être plusieurs. Est-ce que j’ai respecté le droit à la diversité, le droit à l’identité, etc. ?

Je pense que là, il y a une clé de l’évaluation, et que les droits culturels sont un très bon outil d’évaluation. Je ne dis pas qu’il faut refuser l’évaluation quantitative, mais elle est à mettre en regard. Si, par exemple, on a eu 10 classes qui sont venues voir un spectacle et que quand elles sont arrivées dans le hall, elles se sont toutes fait engueuler par le personnel parce qu’elles faisaient du bruit, c’est important de l’évaluer aussi. Les droits culturels n’ont pas été respectés. Il y a eu une absence de travail sur comment on accueille des gens, avec juste un truc normatif où on les engueule parce qu’ils font du bruit. Ça n’a aucun sens, et c’est très important que ça soit évalué.

Pour moi, il faut croiser l’évaluation qualitative des participants, l’évaluation quantitative de la participation, et l’évaluation à l’aune des droits culturels des pratiques professionnelles.

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Conclusion — Anne Le Gall

On va terminer cet échange qui a été très riche. Merci encore, Benoît, d’avoir pris le temps pour partager cet espace. Ça mérite beaucoup de réflexion. On fera un compte-rendu sur le site du TMNLab assez rapidement, pour pouvoir réécouter et retrouver les points clés de cet échange. Avec grand plaisir pour d’autres échanges, Benoît. À bientôt.